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MessagePosté: 06 Nov 2018, 21:42 
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Inscription: 06 Mai 2012, 09:12
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Partout on nous dit que les electro-aimants se comportent comme des aimants permanents.

Or, à l'expérience, il n'en est rien.
En effet si vous mettez en opposition les deux plus ou les deux moins d'un gros aimant permanent et d'un tout petit aimant permanent vous aurez TOUJOURS une répulsion.

Au contraire, si vous mettez en opposition un gros aimant permanent avec un petit electro aimant, eh bien vous n'aurez pas de répulsion lorsque vous enverrez le courant continu dans l'electro-aimant mais une attraction ???

Qui peut expliquer cela ou qui peut trouver CELUI qui est capable de l'expliquer de savoir le POURQUOI ou qui peut dire ce qu 'il faudrait comme particularités à l'electro-aimant pour repousser en plus plus ou en moins moins un gros aimant permanent quand on envoie le courant alternatif dans l'electro-aimant ?

Où pourrait-on trouver des pistes pour avancer dans cette énorme énigme ?


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MessagePosté: 07 Nov 2018, 00:47 
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Inscription: 30 Jan 2017, 15:15
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Bonsoir,

Question très pertinente ?
Bon, je ne peux affirmer, puisque je réponds au message que je viens juste de lire, mais intuitivement et par expérience perso, je dirais que l’observation avec les aimants est du domaine de la physique, alors que l’expérience faite avec l’électroaimant touche plutôt, ou associe le domaine de la métaphysique ? Tout au moins à ce niveau-là, et ce n'est pas anodin pour moi… La masse formant l’électroaimant ne conservant pas l’aimantation dès que le courant est arrêté.
Oui, les lois quantiques peuvent parfois déboussoler quand on aborde le sujet!

Bon ça me titille tout de même, j’approfondirais la question dès que j’aurais plus de temps ?
Intéressante cette interrogation… Mais Il se fait tard, je vais dormir !

Bonne nuit

13h30 le 07-11-2018

Citation:
Partout on nous dit que les electro-aimants se comportent comme des aimants permanents.

Or, à l'expérience, il n'en est rien.

Le rien est un peu trop exagéré et lapidaire à mon sens ? Pour moi qui utilise le magnétisme des aimants ainsi que des électroaimants, les champs se comportent bien de la même manière, c’est l’intensité vibratoire magnétique qui peut être différente, et bien sûr leurs effets suivent, mais fondamentalement, même si l’échelle diffère leurs lois restent bien identiques.

Une action quantique, a bien un effet réel sur le physique par interaction, ils se comportent et répondent donc aux mêmes lois… L’inverse est également vrai aussi !

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« Quand tu auras compris l'ensemble, alors tu comprendras les parties. Donc commence par comprendre l'ensemble. »

« La réalité des choses que l’on observe se trouvent dans les interactions et non pas dans les objets » Pr. Marc Henry.


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MessagePosté: 07 Nov 2018, 17:40 
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Inscription: 14 Juil 2014, 15:30
Messages: 486
Bonjour.

J'ai lut "courant alternatif", as tu essayé avec du courant continu ?.
Pratiquement tout les électro-aimants sont composés d'un "cœurs" ferromagnétiques, ceci expliquerais peut être l'attraction ?.

Cordialement.

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MessagePosté: 07 Nov 2018, 21:53 
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Inscription: 06 Avr 2016, 10:09
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Géotrouvetout a écrit:
Partout on nous dit que les electro-aimants se comportent comme des aimants permanents

Or, à l'expérience, il n'en est rien.
En effet si vous mettez en opposition les deux plus ou les deux moins d'un gros aimant permanent et d'un tout petit aimant permanent vous aurez TOUJOURS une répulsion.
Bonjour,
En fait, dans certains cas bien particuliers, des pôles de mêmes signes peuvent s'attirer !!! :o Si si ;) il suffit qu' un des deux aimants soit "beaucoup plus fort" que l'autre. Dans ce cas au départ ils se repoussent comme il se doit, mais si on les rapproche un peu plus on rentre dans une zone neutre et si on les rapproche encore plus ils se collent !!! (c'est la loi du plus fort lol). Attention on risque de désaimanter l'aimant le plus faible !!!
Géotrouvetout a écrit:
Au contraire, si vous mettez en opposition un gros aimant permanent avec un petit electro aimant, eh bien vous n'aurez pas de répulsion lorsque vous enverrez le courant continu dans l'electro-aimant mais une attraction ???
Oui d'accord, c'est le même raisonnement que ci-dessus (la loi du plus fort). C'est une question de retournement des lignes de force dans ce cas.
Géotrouvetout a écrit:
Qui peut dire ce qu 'il faudrait comme particularités à l'electro-aimant pour repousser en plus plus ou en moins moins un gros aimant permanent quand on envoie le courant alternatif dans l'electro-aimant ?
J'en sais rien pour repousser un gros aimant, mais je dirais que si on mettait un matériau diamagnétique en face d'un l'électro aimant alimenté en alternatif, normalement le matériau devrait être légèrement repoussé (ça va dépendre des caractéristiques du matériau et de la fréquence du courant alternatif).
De plus, il y aurait un phénomène de courants de Foucault induits dans le matériau. Le courant induit s'opposera au flux qui lui a donné naissance.Il y aura répulsion si le matériau n'est pas ferromagnétique (et d'ailleurs qu'il soit diamagnétique ou pas). C'est d'ailleurs le principe du moteur asynchrone à cage d'écureuil en alu ou également des anciens compteurs EDF)


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MessagePosté: 08 Nov 2018, 10:46 
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Réponse à Magelem :

Tu y vas fort en disant qu'il s'agit d'un problème métaphysique !
Si c'était le cas on devrait abandonner toute explication objective et scientifique. Ce n'est pas que ne nie l'aspect métaphysique mais la métaphysique se trouve-t-elle dans le domaine physique ou au delà ?

Merci en tous cas, de te pencher très sérieusement sur ce problème

Réponse à Katagena :
Merci Katagena pour ta réponse et pour ta proposition pertinente :
En fait si je n'ai parlé que de courant continu c'est qu'un ingénieur en electricité m'a dit que le courant alternatif circulant alternativement dans un sens puis dans l'autre inversait les pôles à chaque alternative et cela m'a convaincu et comme je n'avait expérimenté que le courant continu j'ai cru qu'il ne fallait plus penser au courant alternatif. Mais peut-être qu'il faut expérimenter pour en être certain puisque H.A propose de changer la fréquence du courant alternatif.
Pour moi maintenant, je ne crois plus qu'à ce que je vois...du moins quand on ne se trouve pas dans le domaine métaphysique.

Réponse à H.A
Merci H. A pour tout mais particulièrement pour les pistes diverses que tu proposes :

Un matériau diamagnétique. Mais quels sont les matériaux "diamagnétiques" ?
Changer la fréquence du courant alternatif ? Oui mais comment ?
Tu dis qu'il y aurait un phénomène de courant de Foucault induit dans le matériau ! Je pense que c'est dans un matériaux diamagnétique ? Et du dis ensuite qu'il y aurait répulsion si le matériau n'est pas ferromagnétique. Mais un matériau qui n'est pas ferromagnétique n'est, me semble-t-il, jamais influencé par une aimantation que ce soit celle d'un aimant permanent ou celle d'un electro-aimant...à moins que je l'ai ignoré jusque là !

Gratias à tous !


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MessagePosté: 08 Nov 2018, 17:28 
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Bonjour.

Toute matière subit une force d'attraction ou de répulsion en fonction de la puissance d'un champ magnétique.
Certains sont même parvenu à faire "leviter" des cricket si je me souviens bien.
En fait même de l'eau peut être repoussé par un aimant permanent, même si la force est très faible.

Voici une vidéos de quelques matériaux intéressants:

phpBB [video]


Cordialement.

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MessagePosté: 09 Nov 2018, 00:11 
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Géotrouvetout a écrit:
Réponse à Magelem :

Tu y vas fort en disant qu'il s'agit d'un problème métaphysique !


Relis-moi bien et tu verras que je ne fais que répondre à ton expérience sans rien affirmer du tout, et je ne dis pas qu’il n’y a rien, comme toi ! Puisque par expérience je sais déjà qu’il se passe quelque chose à ce niveau-là! Je veux dire au problème métaphysique que tu évoques toi-même dans ta question sans vraiment t’en rendre compte ? Me semble-t-il en tous cas à la lecture de ton questionnement ?

Citation:
Si c'était le cas on devrait abandonner toute explication objective et scientifique.

Non, au contraire la métaphysique est bien complémentaire de la physique! D’ailleurs je devrais même dire l’inverse , puisque c’est la métaphysique qui engendre la physique, cette dernière étant la seule que tu sembles reconnaitre ? (Pourtant c’est la pré-physique que l’on cherche tous à comprendre quoi ! Non ?)

L’objectivité que tu évoques??? Consisterait pour moi, justement à ce que tu expérimentes d’abord 2 électroaimants ensemble (++) et (--) pour comprendre à ce niveau ce qu’il se passe, comme tu l’as fait judicieusement avec 2 aimants…. Car dans le cas de coupler un aimant et un électroaimant tu es dans le domaine de "l’hypothèse pure", ce qui est non vérifiable de manière physique, donc non objectif, mais que tu considères déjà prématurément comme acquis, c’est donc ta croyance, ta certitude, puisque tu dis déjà, à ce moment-là de l’expérience ? « Or, à l'expérience, il n'en est rien. » Personnellement, ce n’est pas un raccourci que je ferais de sitôt, certainement pas, d’où ma réponse qui semble interrogative, pour toi bien sûr…

Citation:
Ce n'est pas que ne nie l'aspect métaphysique mais la métaphysique se trouve-t-elle dans le domaine physique ou au-delà ?

Les deux mon général, la science actuelle reconnait déjà, que toute la matière est énergie, il n’existe donc pas de physique sans métaphysique, en tous cas pour moi cela n’aurait vraiment pas de sens.

D’ailleurs comment dire qu’un champ magnétique avec toutes ses variables est uniquement physique??? Comment dire également que la polarité est juste physique ??? Donc dans ce cas si l’on considère que la physique se limite à la matière, toute explication restera imparfaite en se limitant également à elle ? c’est vraiment le serpent qui se mord la queue dans ce type de raisonnement quoi !

Citation:
Merci en tous cas, de te pencher très sérieusement sur ce problème

Merci à toi de poser cette question, un problème pour toi, oui je vois bien, mais surement pas pour moi….

Bonnes expériences tout de même !

Bien à toi,

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MessagePosté: 10 Nov 2018, 10:21 
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Bonjour,
Géotrouvetout a écrit:
Un matériau diamagnétique. Mais quels sont les matériaux "diamagnétiques" ?
Par exemple du cuivre. Sinon la vidéo de Katagena est très explicite. Internet apporte également les réponses ….
Géotrouvetout a écrit:
Changer la fréquence du courant alternatif ? Oui mais comment ?
Là il faut faire appel à l'électronique : par exemple avec un générateur BF qui fournira le signal à la fréquence et l'amplitude que l'on souhaite suivi d'un booster si on a besoin de puissance.
Géotrouvetout a écrit:
Tu dis qu'il y aurait un phénomène de courant de Foucault induit dans le matériau ! Je pense que c'est dans un matériaux diamagnétique ? Et du dis ensuite qu'il y aurait répulsion si le matériau n'est pas ferromagnétique. Mais un matériau qui n'est pas ferromagnétique n'est, me semble-t-il, jamais influencé par une aimantation que ce soit celle d'un aimant permanent ou celle d'un electro-aimant...à moins que je l'ai ignoré jusque là !
Les courants de Foucault sont possible dans tout ce qui est conducteur(on les appellera courants induits) et peu importe que le matériau soit diamagnétique, ferromagnétique, paramagnétique ou pas. Par contre, si le matériau est ferromagnétique, face à une bobine alimenté en alternatif, les courants induits existeront mais ne seront pas prépondérants et la c'est l'attirance qui va l'emporter (principe du relais en électrotechnique). Même si le matériau n'est pas ferromagnétique, il est quand même influençable par des champs magnétiques d'une façon ou d'une autre avec plus ou moins d'effets visibles (toute la matière étant composée d'atomes qui eux même sont de petits systèmes électromagnétiques, sont susceptibles d'être influencés)


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MessagePosté: 10 Nov 2018, 15:03 
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Merci Beaucoup H.A pour tes explications !

Par contre, il semble qu'avec toutes ces données qui éclairent largement la situation du problème, se sera très très difficile de produire une répulsion entre un electro-aimant et un aimant permanent. Il semble même qu'il y a tout pour attirer dans n'importe quelles conditions et aucune solution miracle pour repousser.

Peut-être que Katagena va nous trouver une solution "métaphysique" pour réaliser ce miracle ? mdr ! Ha ! Ha ! Ha !


A ce lien :
https://www.conrad.fr/ce/fr/product/160 ... C?ref=list

Conrad propose un electro-aimant qui attire lorsqu'il n'est pas alimenté et qui n'attire plus lorsqu'il est alimenté. Il doit s'agir d'un aimant permanent qui se transforme en electro-aimant et le rôle de cet electro-aimant, me semble-t-il, doit n'avoir, comme seul effet, que de rendre l'aimant permanent inactif....la Technique parvient donc à des résultats surprenants.
Vous pouvez me dire si j'ai décrit convenablement l'electro-aimant proposé par Conrad et je vous en remercie.

Mais ce n'est pas ce que je cherche. Je cherche un electroaimant qui, lorsqu'il n'est pas alimenté, soit sensible à un aimant permanent et donc l'attire. Pour cela il faut nécessairement que le noyau de l'electro-aimant soit ferro-magnétique et que lorsque l'electro-aimant est alimenté, il repousse en plus plus ou en moins moins l'aimant permanent...mission qui semble bien impossible d'après les explications convaincantes de H.A


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MessagePosté: 10 Nov 2018, 17:57 
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Géotrouvetout a écrit:
Merci Beaucoup H.A pour tes explications !

Par contre, il semble qu'avec toutes ces données qui éclairent largement la situation du problème, se sera très très difficile de produire une répulsion entre un electro-aimant et un aimant permanent. Il semble même qu'il y a tout pour attirer dans n'importe quelles conditions et aucune solution miracle pour repousser.

Peut-être que Katagena va nous trouver une solution "métaphysique" pour réaliser ce miracle ? mdr ! Ha ! Ha ! Ha !



Bonjour.

J'avous que la métaphysique ne me passionne guére, je veux bien cependant écouter ici et la, car certains on de bonne théorie, et comme moi même je suis théoricien, et bien toute théorie m'intéresse ;).

Par contre, je ne comprend pas la difficultés de ton probléme, un électroaimants sans cœur ferromagnétiques fonctionnera avec un moins bon rendements, mais tu trouvera ta répulsion sans probléme, et la comme il n'y a que du cuivre, pas d'attraction, attention cependant a se que lorsque tu va déplacer la bobine ou l'aimants un courant sera induit dans la bobine, pouvant nuire a la répulsion mais de maniére négligeable dés que tout redeviens immobile, ce qui est important ici c'est la force de l'aimant par rapport a celle de l'electroaimants a une distance donnée, avec toute les variables que cela implique ....

Un simple fil de cuivre enrouler en bobine sans clou au milieu et tu paris qu'avec un courant continu cela repousse ton aimants permanents ?.

Pour résumer c'est le plus fort qui l'emporte, si y a assez de jus ton aimant il est repoussé sinon il peut être attiré, mais il faut du courant continu bien entendu...

Sinon si tu veux voici une bobine qui créer un énorme champ magnétique:

Code:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Générateur_magnéto-cumulatif


Nulle doute qu'il n'y aura pas de répulsion tout les spin seront orienté vers la bobine.

Pour terminer tout simplement quand le champ deviens trop fort les "spin" des matériaux (même du cuivre ou ceux de l'aimants) sont attirés par le champs magnétique d'un générateur magnéto cumulatif, par exemple.

Cordialement.

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