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MessagePosté: 06 Nov 2020, 18:34 
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Inscription: 16 Juin 2014, 11:11
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Bonjour à tous,
J'ai une question sur l'induction électromagnétique.
Voila ce que je croix avoir compris:

On observe l'apparition d'un courant induit dans un circuit fermé si :
1) l'intensité ou la direction d'un champ magnétique à travers ce circuit varie.
2) la surface délimitée par le circuit traversé par le champ varie.
Si le circuit est ouvert une f.é.m. (tension) apparaît aux bornes du circuit.

Le flux (phi) d'un champ magnétique B à travers une surface S orthogonale à B, est défini par le produit scalaire de B par S : (phi = B.S).
(phi) = BS.cosalpha dans le cas ou la surface S n’est pas orthogonale à B.
Si la surface est délimitée par un circuit bobiné comportant N spires, la surface totale vaut N fois la surface d'une spire, et : (phi) = NBS = (NB.S.cosalpha)
(S est toujours le vecteur surface d'une seule spire). Les symboles dans les formules ne sont pas écris correctement, faute de symboles correctes à ma disposition.

Loi de Lenz-Faraday :
Le courant induit circule dans un sens tel qu'il tente de s'opposer à la cause qui lui donne naissance. Donc : Le courant induit circule dans un sens tel qu'il tente de s'opposer à la variation du flux inducteur qui lui donne naissance. Em = -(∆Φ/∆t)

Une bobine électromagnétique est constituée d’un long fil conducteur.
En courant alternatif, ce fil sous sa forme linéaire a résistance ohmique très faible, comparable à un court-circuit. Ce fil sous sa forme bobiné avec un circuit magnétique au centre, crée une self induction qui génère une impédance (Z), comparable à une résistance qui s’oppose au passage du courant. La bobine devient alors un récepteur correct.

A noter : Le cercle trigonométrique du courant alternatif ainsi que celui de son flux résultant, est en rotation inverse du sens des aiguilles d’une montre.

D'où provient l'énergie électrique induite :
o La bobine induite présente une face de même polarité que celle de l'aimant, lorsqu'il se rapproche de la bobine induite : il faut donc vaincre cette force de répulsion des mêmes pôles magnétiques
o La bobine induite présente une face de polarité inverse que celle de l'aimant, lorsqu’il s’éloigne de la bobine induite : il faut donc vaincre cette force d'attraction. C'est le travail de ces forces mécaniques qu'un dispositif extérieur doit fournir (opérateur, moteur,…) qui est transformé en énergie électrique.

En conséquence :
Pour l’alternateur c’est la rotation motrice, la cause de la variation du flux inducteur. Donc : Le flux induit s’oppose à la rotation en créant un couple mécanique sur l’axe de l’alternateur qui s’oppose à la motricité.

Pour le transformateur c’est le courant inducteur qui est la cause de la variation du flux inducteur. Donc, deux hypothèses :

1) Le flux induit s’oppose au flux inducteur et l’affaiblit. La self induction de la bobine inductrice diminue, son impédance diminue. En conséquence le courant inducteur augmente et renforce le flux inducteur. C’est l’appel d’énergie d’un transformateur actuel qui explique la compensation de la charge.

2) Le flux induit s’oppose au courant inducteur en créant un courant induit dans la bobine inductrice, par induction mutuelle. En soustraction à la self induction de la bobine inductrice, en fonction de la loi de Lenz.
Toujours en fonction de la loi de Lenz : si le flux induit secondaire, crée un courant induit dans la bobine inductrice, ce courant aurait le même sens que le courant inducteur pour s’opposer au flux induit qui l’a créé. Ce-faisant le courant inducteur serait renforcé.
Et en ce cas nous aurions une cause de départ (le courant inducteur) qui créerait (par succession) une conséquence qui le renforcerait. Ce qui est improbable.

Toute cela ne répond pas à mon interrogation que voici: merci de bien vouloir éclairer ma lanterne, électriquement ou avec des bougies, l'essentiel c'est que j'y vois clair.


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MessagePosté: 06 Nov 2020, 19:53 
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Inscription: 06 Avr 2016, 10:09
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Bonjour Piedalu,

je ne sais pas si j'ai bien compris ta question, en tout cas concernant un transformateur voila comment je vois les choses :

Le primaire fourni le flux de magnétisation du fer. L'induction magnétique permet de récupérer de la puissance sur le secondaire, mais plus on va en consommer, plus l'impédance du primaire va chuter et donc la puissance consommée par le primaire va augmenter pour tenter de fournir le flux nécessaire pour le secondaire qui débite.

En quelque sorte, quand le secondaire débite, c'est comme s'il consommait du flux et ce flux consommé doit être remplacé par le primaire --> ce qui se traduit par une augmentation du courant primaire et donc de la puissance consommée au primaire.

C'est donc bien ton hypothèse n°1 qui s'applique.

Pour ce que tu dis sur l'alternateur, dans les grandes lignes je suis d'accord avec toi.

Il n'y a rien de gratuit :D

*** Si une bobine est soumise à une variation de flux dans le même sens à l'intérieur comme à l'extérieur, normalement il n'y a pas de circulation de courant, car les courants induits s'annulent du moins s'ils sont bien en quantités égales.... mais ça c'est une autre histoire et en pratique je pense qu'il doit y avoir un petit courant résiduel parce que l'action des flux interne et externe sur la bobine ne doit pas être tout à fait symétrique.


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MessagePosté: 06 Nov 2020, 22:33 
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Inscription: 16 Juin 2014, 11:11
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Bonjour H.A,
Tu as tout compris, je te remercie pour la clarté et la rapidité de ta réponse. Je supposais qu'il n'y aurait aucun courant sans en être sur.
Je vais suivre la piste du courant résiduel. Dans le cas de l'exemple du schéma, c'est sur que si il y a courant résiduel, il est pratiquement négligeable. Je vais réfléchir aux possibilités de le rendre plus probable et plus important.

Salutations


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MessagePosté: 07 Nov 2020, 09:45 
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Inscription: 06 Avr 2016, 10:09
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piedalu a écrit:
Dans le cas de l'exemple du schéma, c'est sur que si il y a courant résiduel, il est pratiquement négligeable. Je vais réfléchir aux possibilités de le rendre plus probable et plus important.
Salutations

C'est surement en rapport avec la forme de la bobine et de son noyau.
En supposant que l'on obtienne un courant non négligeable et donc une puissance potentiellement utilisable, il y quand même une forte probabilité pour que cette puissance récupérée sur la bobine soit inférieure à celle envoyée par le générateur qui crée la variation de flux en amont. Mais sait-on jamais ? :ugeek:

*** C'est peut être bien une astuce dans le genre qu'avait utilisé Téwari dans son générateur, pour diminuer la remonté du couple de freinage mécanique en amont du rotor (sur l'axe du moteur d'entraînement du rotor) ? Mais je ne saurais garantir que ça fonctionne réellement avec un COP >1 :D

Pour le savoir, il faudrait essayer de concevoir un alternateur tout simple, mettant en œuvre ce principe.

Pour trouver de l'inspiration, il suffit de regarder le brevet de Téwari qui bien sûr n'est pas très explicite mais c'est bien normal. Je l'ai déjà fait par le passé et j'en avais conclu hâtivement qu'on ne pouvait pas annuler l'effet Lenz ainsi sans dégrader le rendement de l'alternateur, mais il est vrai que je n'avais pas tenu compte de l'effet dissymétrique potentiel des flux magnétiques ;)


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MessagePosté: 07 Nov 2020, 13:06 
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Bonjour,
Tout à fait d’accord avec toi H.A.
Bien que le générateur de Téwari me semble une (usine à gaz).
J’ai abandonné la recherche d’une énergie par sur unité ou génération d’énergie. Avec notre technologie actuelle c’est de l’utopie.
Pour l’instant en générateur statique, j’ai différentes pistes qu’il me faut trier.
Ce que je cherche c’est d’équilibrer la réaction qui en général s’oppose directement à l’action.
Mis à par à ma connaissance, les cas d’opposition indirecte, de la poulie avec contrepoids ou l’utilisation des cycles d’énergie de l’eau et de la terre avec, les ascenseurs à bateaux, moulin à eau, centrale hydroélectrique, ballon dirigeable…
Mais dans ces cas nous sommes limité, linéairement ou dépendant des cycles naturels.

Je cherche donc d’auto-équilibré la réaction ou d’utilisé différents cycles d’énergie interconnectés qui seraient relativement indépendant des cycles naturels. J’écris relativement car il faudrait bien construire les systèmes avec des ressources naturelles et de toute façon il y aura toujours les aléas technologiques (pannes) et l’usure des mécanismes qui rendent impossible l’utopique perpétuité.
J’explique tout cela dans le lien.
https://www.fichier-pdf.fr/2020/11/09/teer-gmail/ J'ai modifier le lien au 9/11/2020
Bon cela reste de la théorie, je ne peux pas passer à la pratique. J’espère qu’un jour quelqu’un expérimentera. Car contrairement aux différents sujets qui fleurissent, volontairement obscures et je ne trouve pas cela normale. Car l’homme n’a pas besoin de trop d’argent pour vivre, (mais ou commence le trop ?). Donc : contrairement au différents sujets obscures, ma théorie est expliquée en totalité.

Et si cela s’avérait correcte, que l’on ne me dise pas que l’énergie (relativement gratuite) serait une catastrophe.
Il suffirait de la faire payer, comme l’on paie actuellement le soleil en fonction de la surface vitrée dans nos impôts fonciers. Ce n’est apparemment pas une catastrophe pour cela et tout le monde est content, sur tout l’état.
L’argent reste une valeur (relativement virtuelle) cependant il faut bien l’équilibrer, car alors ce serait une réelle catastrophe. Quoi que, on peut toujours équilibrer ce qui est virtuel. Le Général De Gaulle nous en a apporté la preuve. On s’est réveillé un matin avec un franc qui valait 100 fois plus que le franc de la veille. C’est t’y pas beau cela, est ce que ce monde est sérieux ?
Mais bon, je m’égare, ce n’est pas le sujet du poste ni sa place et c'est beaucoup plus complexe, mais le doute reste. Pourrait-on simplifier?


Dernière édition par piedalu le 09 Nov 2020, 11:58, édité 1 fois.

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MessagePosté: 07 Nov 2020, 16:33 
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Parenthèse :

De la dynamo de Faraday à la sur-unité...

Tout le monde connait cette dynamo de Faraday qui produit un très fort courant continu sous une très faible tension.

Des expériences de sur-unité ont été menées à partir de cette dynamo. Au lieu d'un aimant en fer à cheval on a utilisé des aimants circulaires de forte puissance. La sur-unité apparaîtrait à des vitesses de rotation très élevées.
Evidemment il y a plein de problèmes à régler : vibrations, usure des balais, frottement de l'air, risque d'éclatement des aimants etc...
Tous ces problèmes ont été en partie résolus. Par contre la puissance fournie reste modeste parce que la tension de sortie est très faible.
En supposant que ça marche vraiment, d'où viendrait l'énergie excédentaire ?
Chacun en aura une idée, mais pour ma part je fais confiance aux physiciens qui tôt ou tard trouveront la passerelle entre la physique classique et la physique quantique.
Pour qu'il y ait sur-unité, je suppose qu'il faut prendre de vitesse l'effet Lenz qui tend à s'opposer au mouvement qui a donné naissance au courant induit. Ainsi le freinage par effet Lenz sera minimisé parce qu' en arrivant trop tard son action sera moins forte. D'où la vitesse de rotation élevée.

Suite à la dynamo de Faraday, les dynamos opérationnelles et alternateurs ont été inventés. Grosso modo le principe reste le même sauf que l'on a mis des bobines pour augmenter la tension de sortie.

Alors donc en théorie en faisant tourner une dynamo ou un alternateur très vite on devrait également minimiser l'effet Lenz et obtenir la sur-unité ?
Comme on se doute, tous les problèmes que l'on avait avec une dynamo de Faraday boostée qui tourne a environ 10000 tr/mn, on va les avoir en pire avec une dynamo ou un alternateur de par leurs constitutions. De plus, vont apparaître des pertes supplémentaires comme par exemple des pertes fer conséquentes mais on pourrait y remédier.
Supposons donc que ça a été essayé et que ça marche, alors en dehors des raisons politico-économiques, pourquoi ça ne voit pas le jour ?

Une bonne raison serait que ces machines à puissance égale en comparaison avec des machines conventionnelles, seraient volumineuses, lourdes et chères.

Je pense que Téwari serait parti de cette constatation et a essayé de minimiser l'effet Lenz, non pas en faisant tourner très vite le rotor, mais plutôt en créant volontairement une dissymétrie des flux en jeux au niveau du stator et du rotor en ce qui concerne un alternateur.
En fait, il faut faire en sorte que le flux émis par le rotor arrive majoritairement sur le stator pour générer de la puissance sur celui-ci. Par contre, le contre flux Lenz émis par le stator sous l'effet de la puissance qu'il fournit en sortie, ne doit pas arriver intégralement sur le rotor et freiner celui-ci. Il y a au moins 2 façons de faire et Tewari a dû faire un mixte.

Téwari n'est plus de ce monde et son projet a été repris et amélioré, mais on en entend plus trop parler... Alors soit ça ne marche pas assez bien, soit il y a des conflits d'intérêts ou les deux :?:
Fin de la parenthèse.


Dernière édition par H.A le 07 Nov 2020, 17:06, édité 5 fois.

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MessagePosté: 07 Nov 2020, 16:40 
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piedalu a écrit:
Bonjour H.A,
Je vais suivre la piste du courant résiduel. Dans le cas de l'exemple du schéma, c'est sur que si il y a courant résiduel, il est pratiquement négligeable. Je vais réfléchir aux possibilités de le rendre plus probable et plus important.
Salutations

Une preuve que ça marche --> prenons un bâton de ferrite sur lequel on place une bobine. Et voila on vient de faire une antenne cadre qui placée correctement dans la composante de champ magnétique du champ électromagnétique de l'onde reçue d'une station radio AM par exemple (ouf), est capable de produire un courant en sortie (ici le courant est faible parce que le champ reçu l'est également).
Globalement en théorie, la composante champ magnétique alternatif arrive sur le bâton de ferrite de façon uniforme, mais en réalité les lignes de champ magnétiques préfèrent passer dans le bâton de ferrite plutôt qu' à l'extérieur de la bobine et de ce fait, par dissymétrie, la bobine devient un générateur (il y a distorsion localisée de la répartition des lignes de champ magnétique par la présence du bâton de ferrite)


Dernière édition par H.A le 07 Nov 2020, 18:48, édité 1 fois.

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MessagePosté: 07 Nov 2020, 17:59 
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Bonjour à tous,
Tes messages sont très instructifs H.A. Surtout La preuve que ça marche.
Tu renforce une de mes idées de circuit magnétique.
La piste: Plutôt que d'obtenir la dissymétrie par mouvement mécanique, je cherche la dissymétrie par configuration du circuit magnétique. J'étudie cette piste et ne vous manquerais pas de vous en faire part.
A+


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MessagePosté: 08 Nov 2020, 10:10 
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Inscription: 06 Avr 2016, 10:09
Messages: 809
Bonjour,

Euhhh... il s'avère également que si l'antenne cadre ferrite ne comporte pas de bâton de ferrite, ça marche aussi ... mais moins bien parce qu'il n'y a pas concentration des lignes de champ. Mais si on augmente alors les dimensions de la bobine (en gros 30 cm de diamètre) ça marche quasi aussi bien !!!

Donc pour répondre à ta question : oui une bobine soumise à une variation de flux interne et externe sera bien capable de fournir un courant induit et pas seulement qu' un courant résiduel !!!
Ca peut paraître bizarre, mais c'est comme cela :? ... en fait c'est la notion de flux coupé par la bobine qu'il faut retenir, même si la bobine baigne intégralement dans le champ magnétique variable !!! (voir lois de l'électromagnétisme)


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MessagePosté: 08 Nov 2020, 14:01 
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Inscription: 30 Jan 2017, 15:15
Messages: 322
Bonjour,

Intéressant sujet, bien que je ne comprends pas tout, mais la « forme » de l’énergie magnétique au niveau quantique est pour moi une des clés du résultat …

Néanmoins par expérience et observation, je préfère pour ma part considérer le champ magnétique unitaire ou linéaire comme la base expérimentale, soit l’étalon de la mesure, (car à ma connaissance il est bien l’agent le plus favorable à l’équilibre vital de la cellule, il faut donc d’abord comprendre ses lois) autrement dit c’est le mouvement dual qui engendre la symétrie ou la dissymétrie (défaut), il engendre également ses phases, mais ce n’est pas l’inverse qui se produit naturellement, bien que l’on puisse réaliser à partir du désordre, la construction de montages reproduisant l’Unité de la matière vibratoire, et donc obtenir son autonomie par rapport au champ magnétique terrestre… (Ce que je fais avec les aimants et bobinages)

Je ne crois donc pas ou peu à l’effet du bâton de ferrite sur les lignes du champ magnétique d’un bobinage, il a juste un effet accumulateur et conducteur magnétique, tel celui d’un aimant ! C’est la construction de manière spécifique d’un bobinage composé d’au moins 4 fils croisés qui modifie le mieux la forme, et donc concentre le champ magnétique produit au centre du bobinage, mais avec ou sans bâton de ferrite, ( là, j’ai bien vu H.A , tu as rectifié ce matin :D ).

On peut d’ailleurs faire suivre cette onde linéaire sur un fil de cuivre, ou de fer, bien au-delà du montage des bobines, et faire aussi des émissions sans fil, allant de l’émetteur vers le sujet, et ça fonctionne également très bien, nous sommes donc bien ici, à la croisée du domaine quantique et celui de la matière qui sont indissociables!

Le champ magnétique créé avec des bobines composées seulement avec 1,2 ou 3 fils sera toujours de forme vectorielle, (problème d’alignement des spins…) et donc déséquilibrant pour le vivant.

Bon, pour moi mes expériences sur le champ magnétique se limitent à cela, (la santé, et c’est déjà beaucoup !) Mais je serais tout de même assez curieux de connaitre l’effet de ce champ unitaire sur la consommation d’un courant électrique passant au centre de ces bobinages, comparé avec celui d’un courant électrique passant sur un fil libre, ou plutôt soumis à l’effet du champ magnétique terrestre ?

_________________
« Quand tu auras compris l'ensemble, alors tu comprendras les parties. Donc commence par comprendre l'ensemble. »

« La réalité des choses que l’on observe se trouvent dans les interactions et non pas dans les objets » Pr. Marc Henry.


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